dimanche 14 avril 2013

L'archéologue Jean-Paul Demoule publie "On a retrouvé l'histoire de France"



Je retranscris dans cet article l'interview par Frédéric Taddeï de Jean-Paul Demoule fin 2012 à l'occasion de la sortie de son livre.

Jean-Paul Demoule est archéologue et professeur à l’université de Paris I. Il fut président de l’Institut National de Recherche et d’Archéologie Préventive de 2002 à 2008.




Je trouve cette interview passionnante, car elle nous apprend que des choses diverses comme les caries dentaires, le pouvoir, les chefs et les guerres ne sont pas des données primitives de l'être humain, mais sont apparues conjointement avec l'agriculture.

On rejoint donc le sujet de ce blog.

Et d'autre part, l'interview aborde le sujet de la perception de la civilisation gauloise par les historiens du 20ème siècle.

On comprend que l'histoire est l'exemple parfait d'un système de connaissances qui était suffisamment erroné pour aboutir à des totales contre-vérités historiques qui furent (et sont?) enseignées à des générations d'élèves sur les bancs de nos écoles.

Tout ça pour dire: il faut garder l'esprit ouvert et une attitude systématique d'interrogation, sans se laisser aller à la facilité et aux dangers des vérités établies.
( pour savoir si vous faites parties des gens pour qui certaines "vérités" ne peuvent être remises en cause, posez vous la question: puis-je remettre en cause l'efficacité des vaccins ? puis-je remettre en cause l'existence même du virus du sida ? )
Mais trêve de papotages, voilà le contenu de l'interview:







1/ PREMIER THEME DE L'INTERVIEW:

La période des 5000 ans située entre les hommes des cavernes et les gaulois



Au 20ème siècle on connaissait très peu ce qui c'était passé entre -2000 et -7000 ans.

Autrement dit entre les gaulois ( Alésia, Vercingétorix ) et les hommes des cavernes.

Pourtant, au cours de ces 5000 ans sont apparus:
- l'agriculture
- le pouvoir
- la richesse
- la guerre
- les inégalités
- l'idéologie
- la course aux armements
- la monnaie
- les villes
- le luxe
- la pollution


Cette période n'est pas étudiée à l'école.


Dans le primaire, on passe directement des hommes des cavernes aux Gaulois et dans le secondaire on commence avec ce qu'on appelle la civilisation, les grandes civilisations, et ce n'est pas un choix innocent.
Car cela veut que l'on considère que certaines choses sont des données: la ville, l'état, le pouvoir, les rois, les armées, tout cela a toujours existé.

On a un retard grave: tous ces phénomènes ( guerres, sédentarité, agriculture, inégalités...) mériteraient d'être étudiés à fond, et à différents niveaux d'études ( collège, lycée... ). Or, c'est complètement absent.



Tout commence en Irak avec la naissance de l'agriculture, puis ensuite avec les vagues d'immigration vers l'Europe et la France.

Le boom de la démographie est étroitement lié à l'apparition de l'agriculture, expansion continuelle qui a abouti aux 7 milliards d'êtres humains sur terre actuellement.
Cela amène donc à se demander si vraiment l'agriculture était une bonne idée, d'autant plus que cela demande beaucoup plus de travail que la chasse et la cueillette.

On se nourrissait mieux avant l'agriculture.
L'alimentation des chasseurs cueilleurs est plus proche de celle conseillée par les diététiciens modernes.

L'agriculture introduit des changements dans l'alimentation: apparaissent le sucré, le mou et on voit des caries se développer progressivement, que l'on trouve lorsqu'on fouille les tombes.



En ce qui concerne l'organisation sociale, les villages grossissent et les chefs apparaissent.
Il est très intéréssant de constater que les chefs sont apparus au cours de cette période de 5000 ans.

Le chef n'est donc pas une donnée.

Ce n'est pas une donnée biologique comme il y aurait des mâles dominants chez les singes ou chez les rats.

On a des sociétés où les différences sociales ( notamment selon âge et sexe ) sont peu marquées et à partir du moment où toute l'Europe est colonisée par les agriculteurs, c'est à dire vers 4500 ans avant notre ère (J.C.), là on voit vraiment des vrais chefs, des gens qui sont enterrés avec un kilo d'objets en or, alors que d'autres n'ont rien du tout. On retrouve alors le même niveau de différence qu'on a aujourd'hui entre un patron du CAC 40 et un employé, le patron pouvant quitter l'entreprise avec l'équivalent de 9000 années de SMIG en indemnités.
Les inégalités ont commencé à cette période.

On voit que les chefs sont ceux qui sont capables de manipuler l'imaginaire de leurs sujets.

La richesse ne sert pas à avoir des choses très utiles.
Elle sert à fabriquer des objets en or, ce qui ne sert à rien.
On fabrique des dolmens de plusieurs tonnes qu'il faut transporter.
On fabrique des lames en pierres taillées qui étaient fines et très longues, fabrication qui exigait des machines à levier extrêmement complexes et ces lames étaient complètement inutiles, car beaucoup trop fragiles.

Tout cela est relié au rituel de la mort. Et donc les chefs sont capables de faire travailler des centaines de personnes pour leur gloire, pour eux morts, ce qui n'est pas bien utile, et pour leur descendance.


Quand le pouvoir émerge, les représentations qui étaient liées à la sexualité ( statuettes de femmes essentiellement ), passent en second plan au profit de représentations du pouvoir, figurines et gravures sur les roches d'hommes en armes, de soleils, de chevaux, de chars, etc... tout cela apparaît à ce moment là.

Quelle idéologie le chef doit-il adopter pour justifier qu'il a le pouvoir et la richesse qui va avec ?
Quel lien existe-t-il entre les chefs et la religion ?
Faut-il que les chefs aient un lien avec le surnaturel pour être chefs ?

A cette époque là oui: les chefs ont toujours obligatoirement un lien avec le surnaturel.

Pour faire que les gens travaillent pour le chef, on peut les contraindre un petit peu mais cela ne marche pas très longtemps si vous n'avez que cela. Il faut qu'ils y trouvent un bénéfice. Et le bénéfice religieux, spirituel, c'est tout de même ce qu'il y a de moins coûteux à produire. C'est moins coûteux que de les nourrir correctement par exemple.

On sait par les ethnologues et les historiens que les chefs disent toujours qu'ils sont d'origine divine. Les rois français étaient de droit divin. Le pharaon permettaient l'apparition des crues du Nil. Les empereurs du Japon descendaient du soleil, représenté sur le drapeau japonais.

Il faut qu'ils prouvent qu'ils sont d'une autre essence et qu'ils arrivent à en persuader les autres.

Tout cela apparaît à cette époque et se voit dans les découvertes archéologiques.



Mais la question qui reste, c'est pourquoi certains veulent dominer les autres. Et pourquoi les autres acceptent d'être dominés par ceux-là reste aussi une grande énigme. La servitude volontaire est une grande énigme.
Les archéologues peuvent voir apparaître les phénomènes, mais après, les explications sont du domaine de l'interprétation.


/


Les archéologues voient apparaître au cours de ces 5000 ans dont on ne nous dit jamais rien, les premières fortifications, la montée de la violence entre les communautés rassemblées autour de chefs, et il y a une course aux armements qui s'affirme dans des réseaux d'échange où on achète très loin: cuivre, fer...

Pour faire du bronze par exemple, il faut du cuivre et de l'étain, et ces deux matériaux ne sont pas au même endroit. Des régions comme la Mésopotamie ou toute la Scandinavie n'ont pas de cuivre, donc il faut avoir les moyens d'en faire venir, et l'étain se trouve dans les îles britanniques.
Donc ceux qui ont le pouvoir sont capables de mobiliser ces ressources par des systèmes d'échange entre chefs pour obtenir ces biens précieux.



On imaginait que les tribus préhistoriques se faisaient une guerre sans pitié.
Du moment qu'on habitait pas la même caverne, en gros on était ennemi.
En réalité, ils n'étaient pas si violents que ça entre eux et c'est avec l'apparition de l'agriculture, du pouvoir, des cheferies, qu'on commence à se faire véritablement la guerre.

Il y a toujours eu des violences entre mâles: on retrouve des blessures sur des squelettes vieux de 300 000 ans, mais cela reste faible.
A partir de -4500 ans, on retrouve beaucoup plus de blessures, et d'autre part on voit que les villages se fortifient. Avant ils étaient ouverts. A partir de cette période, les villages se mettent dans des endroits beaucoup moins confortables, sur des hauteurs où ils s'entourent de fossés, de palissades, de murs...

La violence a du probablement toujours existé, mais là elle devient vraiment une institution, qui va aider au pouvoir proprement dit.

En ce qui concerne la pollution, quand on fait des carottes dans les glaces du pôles, carottages qui remontent dans les millénaires, on voit que dès l'âge du bronze, 2000 ans avant notre ère, on commence déjà à avoir des traces de métaux dans les glaces du pôle.
Et on retrouvé un homme pris dans des glaces, dont on sait qu'il était métallurgiste et qu'il avait déjà les poumons encrassés.

La propriété privée est peut-être apparu à cette époque là: 2000 ans avant notre ère.
On voit des délimitations de champs par des systèmes de fossés. Mais ce n'est qu'une hypothèse ( que ce soit le début de la propriété privée ). On sait qu'il y avait, notamment dans les villages russes jusqu'au 20ème siècle, des systèmes de redistribution des terres aux familles qui avaient le plus d'enfants.
Mais on voit apparaître les premières délimitations de champs en -2000.




Pendant toute cette période, les gens pouvaient fuir un pouvoir trop autoritaire et aller s'installer ailleurs. On voit donc des fluctuations dans la naissance de la cheferie.

Les dolmens c'est vers -4500 ans, et après vers -3500, on a plus rien. De même, le monde mycénois, c'est vers -2000, et vers -1200, il n'y a plus rien.

C'est seulement à partir d'un certain seuil de population, et d'abord dans des petites zones assez enfermées, des presqu'îles, la Grèce, puis l'Italie, que la continuité du pouvoir va commencer à apparaître et finalement, ça devient irréversible vers -900, -800, mais c'est quand même très lent. Et dans tout le nord de l'europe, notamment la Scandinavie, les premières villes apparaissent en +1200.

Les chefs sont-ils ceux qui contrôlent les échanges commerciaux ?
Car il y a des échanges entre Massilia (Marseille) et les côtes italiennes.
Peut-on imaginer que vont naître là les premières grandes fortunes ou du moins se multiplier les fortunes ?

Les chefs, côté gaulois, ou aussi bien celte, ou traces en Bulgarie, ou ibères en Espagne, les chefs, qui étaient déjà des chefs, vont tirer du prestige de l'échange de biens avec les cités-états qui s'implantent tout le long de la méditerranée, qui ont besoin de matières premières: bois, étain, esclaves aussi... ces cités vont donner aux chefs de la verroterie, ce qui ressemble un peu à ce qu'on a fait au 17ème siècle avec des pays africains. De même que la traite des noirs attiser les guerres entre royaumes africains, le commerce généré par les étrusques, les grecs, a attisé les guerres entre les chefs gaulois qui leur procuraient des esclaves pour profiter de ces biens magnifiques qu'étaient le vin, la verroterie, la vaisselle de luxe...

On a retrouvé en Bourgogne par exemple un vase datant de -500 en bronze faisant 1m60 de haut et ce type de vases étaient fabriqués juste pour les barbares, les grecs ne s'en servaient pas. On a retrouvé ce vase de Vix dans le tombeau d'une princesse qui contrôlait tout le commerce passant de la vallée du Rhône, de la Saône, puis le long de la seine jusque vers les îles britanniques.

A cette époque déjà, il y a déjà énormément de gens qui travaillent pour que certains puissent avoir des objets précieux.

Une partie des importations ne sont pas des produits de première nécessité et n'ont même aucune utilité.

Le vase de Vix avait peut-être une signification religieuse, mais pour la vie de tout les jours, ce n'était pas indispensable.
Ce type d'objet sert à renforcer le pouvoir des élites. Il faut évidemment que les élites soient capables de justifier leur pouvoir d'une manière ou d'une autre et si par exemple leur réseau d'échange capotait, on les considérait comme moins brillants et leur pouvoir s'effondrait.

Il y a eu un moment vers -600 où il y avait beaucoup d'opulence et tout s'est effondré en laissant place à une société plus simple. La société aristocratique tout à coup s'arrête.
Tout le quart nord-est de la France était alors couvert par un réseau de forteresses, une tout les 60 kms à peu près, ainsi que le sud-ouest de l'Allemagne et une partie de la Suisse. On a des princes, des débuts de villes, et la princesse au vase de Vix avait un gigantesque palais. Cela a duré deux trois générations, et puis ça disparaît. Sans qu'on sache pourquoi.

Les hypothèses tournent autour d'une diminution des échanges avec le monde méditerranéen, échanges justifiant le pouvoir, et peut-être d'une résistance interne face à un pouvoir trop oppressant, un pouvoir trop oppressant ne pouvant s'installer durablement.
En très peu d'années, le pouvoir disparaît et pendant au moins un siècle, ce qu'on retrouve aussi bien dans les villages que les tombes, c'est qu'il n'y a plus de chefs, ou très peu.

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Les druides étaient des membres de l'aristocratie gauloise, qui géraient le surnaturel.
La religion est un système idéologique qui permet la domination.

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La monnaie apparaît en Gaule vers -300 comme les premières villes.








Transition vers le second thème de l'interview:



Tout ce qui vient d'être évoqué a-t-il était découvert depuis 10 ans ? depuis le début de l'archéologie préventive ?

Une loi en 2001 a prévu le passage des archéologues lors de tous les grands travaux dans le bâtiment ou le transport ( lignes TGV ), afin de ne pas perdre définitivement des vestiges archéologiques. Et les grandes entreprises payent cette intervention des archéologues et la prévoient dans leurs plannings de construction, tout en pouvant arguer de cela dans leur communication. Mais l'archéologie préventive a démarré progressivement dans les années 60 et 70.

Le début de la révolution de l'image qu'on avait des gaulois ainsi que de la période des 5000 ans qui ont précédé démarre véritablement dans les années 70.

Ce qu'on appelle les trente glorieuses furent les 30 désastreuses de l'archéologie, les autoroutes recouvrant définitivement les sites. Et dans les années 70 cela change: le début de la crise économique est l'occasion de s'interroger, d'abandonner les croyances dans le progrès, la prise de conscience de l'écologie et de la pollution. Il y a un souci de comprendre.




2/ DEUXIEME THEME DE L'INTERVIEW

Evolution des connaissances historiques qui mettent en lumière des erreurs passées concernant l'Histoire



Résumé:

Les connaissances historiques peuvent être validées par l'ensemble de la communauté des historiens, puis se révéler totalement fausses ensuite, lorsque de nouvelles méthodes d'analyse sont mises en place.
Exemple: tout ce qui a été raconté aux élèves de ma génération sur les gaulois étaient des balivernes.




Développement:

Pour les historiens, la vérité est dans les textes.
Si il y a quelque chose d'écrit, dans ce cas là, c'est sacré, même si c'est souvent des textes de propagande comme la guerre des Gaules de César ou des textes religieux.

Les historiens ont longtemps considérés l'archéologie comme une discipline auxiliaire de l'histoire, les objets trouvés ne servant que d'illustration. Les historiens, selon eux, avaient la vérité dans les textes.

Seulement, pour les périodes où il n'y a pas de textes, les historiens ont été obligés de mettre au point des méthodes de fouilles, d'études, d'analyse physico-chimiques, etc... et petit à petit la revanche est venue, c'est à dire qu'on a appliqué ces méthodes pour des périodes avec textes.

D'ailleurs, à ce propos, au vingtième siècle on avait une image épouvantable des gaulois.

Et c'est lors d'une exposition à la Cité des Sciences que l'on découvre un tout autre visage que celui de ces prétendus barbares, chassant le sanglier dans la forêt: une civilisation gauloise grande et riche, avec des villes importantes, de grandes propriétés terriennes, un commerce florissant, une économie développée, encadrée politiquement...



On a eu que le point de vue des vainqueurs: les romains et César en premier lieu, qui avaient tout intérêt à décrire leurs adversaires comme des barbares qu'ils sont venus civiliser et ensuite tous les historiens français ont adopté cette idée que les gaulois étaient des barbares avant l'arrivée des romains.

Cette histoire fut véhiculée pendant tout le 20ème siècle. C'est grâce à de grands travaux d'archéologie sur des sites de villes, de fermes aristocratiques, de village, qu'on s'est aperçu ensuite que le système économique gaulois était peu différent de celui de Rome.


Une autre contre-vérité fut dite sur cette époque: soit-disant la Gaule était couverte de forêt. Mais en réalité il y avait moins de forêts en France du temps des gaulois que maintenant (30% aujourd'hui du territoire est de la forêt). Ce sont les fouilles archéologiques montrant la densité des fermes sur le sol français ainsi que des analyses de pollens permettant de mieux cerner quelle était la flore de l'époque qui ont permis de rétablir la vérité.

De même, la chasse du sanglier ne jouait depuis longtemps plus aucun rôle économique. Les squelettes retrouvés sont essentiellement ceux de porcs domestiques. Rapidement, la chasse devient un loisir et ce loisir sera de plus en plus réservé aux aristocrates.

Quant à la fin de l'empire romain, qu'on nous décrivait comme le résultat d'invasions barbares, elle n'est dûe qu'à un morcellement de cet empire gigantesque, s'étendant de Londres à Damas, et du Caire à Budapest.
C'est même un miracle que cet empire ait pu tenir pendant quatre siècles.
En fait, Attila était un prince romanisé, Clovis un consule de Constantinople et les peuples qui étaient à l'extérieur de l'Empire ne voulaient pas le détruire mais au contraire le rejoindre, pour profiter de ses bienfaits.

Pour finir avec les gaulois: le baptême de Clovis ne marque absolument pas un basculement de la France dans la chrétienté. Celui s'était opéré progressivement, et la France était chrétienne depuis un siècle !


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Archéologie du gaspillage.

Des méthodes archéologiques ont été appliquées en 1970 sur leur propre période moderne.

Dans les années 70, des archéologues sont aller vérifier les connaissances que l'on avait sur le gaspillage des américains des années 70.

Ils ont fouillé les poubelles et ont noté par exemple:
- que 20% de la nourriture était jetée dans son emballage d'origine.
- que ce sont les classes moyennes qui gaspillaient le plus
- que le comportement de gaspillage des gens étaient différent de ce qu'ils déclaraient aux sociologues qui les interrogeaient.

Donc, une fois de plus, cela est à mettre en parallèle avec que ce que pensaient les historiens pour qui les textes étaient sacrés. Les archéologues qui sont allés fouiller les poubelles ont vu que la réalité n'était pas ce que les gens disaient.
Les gens étaient sans doute de bonne foi, mais ne s'aimaient pas s'imaginant gaspiller autant, et donc minimisaient leurs comportements de gaspillage.















21 commentaires:

  1. La relation entre caries et maladies, nourriture et mode de vie est connue depuis un siècle par les voyages et les observations du Dr. Weston Price (sans idéologies ni "théories") des peuples primitifs en les comparant avant et après introduction d'une alimentation et d'un mode de vie de type occidental.

    http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html#ch8

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  2. Des chefs et des "guerres" ont sans aucun doute toujours existés et en tout cas déjà tout au long du paléolithique. Les dégâts environnementaux aussi d'ailleurs par la chasse inconsidérée par exemple comme en Amérique du Nord au Sud ou le pourtour méditerranéen.

    Inversement un passage à une certaine agriculture (ou plutôt une horticulture) n'a pas entrainé ipso facto une dégradation de la santé par exemple en Polynésie ou Afrique équatoriale où c'est les tubercules plutôt que les céréales qui sont devenus une nourriture de base.

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    1. Et bien justement, d'après cet archéologue, il semblerait que les chefs et les guerres n'aient pas toujours existé, ou en tous cas pas du tout dans les proportions observées par la suite.

      Ce phénomène serait apparu avec l'agriculture grosso modo vers -7000 ans.

      ( le paléolithique démarre quant à lui il y a environ 3 millions d'années )

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      En ce qui concerne la dégradation de la santé, il semblerait effectivement que les céréales y soient pour beaucoup.
      Simplement en supprimant céréales et produits laitiers, Seignalet a obtenu de bons ou très bons résultats avec des patients ayant des pathologies "incurables" ( par la médecine classique ).

      Vaut mieux manger des patates !

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    2. La violence semble aussi vieille que l'homme.

      http://www.scienceshumaines.com/aux-origines-de-la-guerre_fr_1350.html

      Les populations de chasseurs cueilleurs se disputaient très probablement déjà violemment les meilleures ressources par exemple.

      Mais bien sûr les conflits étaient beaucoup moins organisés et systématiques car , entre autres, la pression démographique et la concurrence entre groupes étaient tellement plus faibles surtout sur les continents.

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  3. Avez-vous remarqué lors d'expérience du cru intégral une tendance nettement moindre aux émotions négatives, à la colère, à la rancune, aux idées qu'on ressasse, bref à plus de paix intérieure ?

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  4. Pas chez moi, me semble-t-il, mais je le crois volontiers pour certains et le problème est que c'est en fait ce qui est prétendument observé pour bien d'autres "régimes" qui imposent enfin une certaine discipline après des années de laisser aller avec la nourriture occidentale. Les végétaliens crus ou cuits, les fruitariens, les macrobiotiques etc revendiquent le même genre d'effet et tous ces régimes ont alors souvent, cela n'est pas étonnant selon moi, un effet initial très positif sur la santé physique et donc aussi sur le mental.

    Mais cela ne fait pas disparaître les sentiments que vous évoquez qui sont d'ailleurs utiles lorsqu'ils surviennent à bon escient.

    Selon moi même le monde d'avant le néolithique ou d'avant la "culture des hommes" n'était pas vraiment idyllique ou parfait, sans méchant microbe, parasite, maladie, violence etc. La nature n'a aucune raison d'être "parfaite" au sens anthropocentré que les humains donnent à ce mot et elle n'a aucun agenda de ce côté.

    Burger et les instinctos s'accrochent, selon moi malgré l'évidence contraire, à ce mythe du "bon sauvage" et d'un idyllique état nature de l'homme autrefois. Rousseau est né à Genève, je crois, pas très loin de Lausanne la ville natale de Burger. Curieuse coïncidence?.






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  5. Je n'ai pas la sensation de m'accrocher à un mythe ou à quoi que ce soit en fait.
    A vrai dire, je ne me suis encore jamais intéressé à cette notion de perfection et du bon sauvage.
    La perfection me paraît être une notion trop subjective pour que je puisse m'y intéresser.

    Je peux éventuellement accéder à un sentiment de perfection lorsque je vois un guépard courir à 80 km/h dans la savane, et sur la séquence suivante, lorsqu'il plante ses crocs dans la jugulaire d'une gazelle, je pourrais peut-être aussi y voir la perfection d'une mise à mort.
    D'autres y verront très certainement plutôt la preuve que la nature est fondamentalement atroce.

    Malgré tout, je me demande si il n'y pas un "ordre des choses" et qu'en cuisant nos aliments, nous avons quitté cet ordre là, pour entrer dans autre chose, dans quelque chose de différent.

    Donc la question, c'est: est-ce que cette différence existe vraiment ? Et si elle existe, en quoi consiste-t-elle ?

    Si j'ai bien compris, pour vous, la réponse paraît "évidente": l'homme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'est pas fondamentalement différent de ce qu'il était à l'époque où l'on mangeait tout cru et que le feu n'était pas encore domestiqué.

    Les différences sont seulement dues - j'imagine que vous pensez quelque chose dans le genre - à une population extrêmement plus dense que jadis, et à des moyens de destruction qui n'existaient pas auparavant ( chambres à gaz pour les juifs, machettes pour découper les membres de hutu, etc... ).
    Vous avez peut-être raison.
    Par contre que cela soit une évidence, ça ça me paraît assez bizarre venant de votre part.

    Vous connaissez les propriétés des acrylamides qui sont des neurotoxiques, vous savez que la cuisson augmente leur présence de façon exponentielle, et qu'on les trouve à haute dose dans des aliments tout à fait communs comme le pain, les biscuits ou les chips.

    Comment un scientifique peut-il affirmer qu'il est évident que l'humanité que l'on connaît aujourd'hui, est la même qu'elle serait si elle consommait tout cru, alors que tous les jours, des milliards d'êtres humains consomment des substances qui sont susceptibles de dérégler leur système nerveux, donc à priori d'induire des modifications dans leur psychisme.

    Et il me semble, que des massacres commis il y a 22 000 ans ( voir article que vous avez indiqué ), peuvent difficilement servir de preuve que l'homme est un génocideur né.
    ( ne serait-ce que parce que le feu a été domestiqué bien avant )

    Comment être si sûr ?

    Moi vraiment, je ne suis pas sûr.

    Et c'est vrai que c'est super sympa de ne pas être sûr !

    Ce parfum de mystère sur ce que pourrait être l'humanité "crue", est plutôt une source de stimulation joyeuse.

    Mais je ne m'y "accroche" pas.
    C'est juste fun !

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  6. Je voudrais rajouter un truc: à supposer que l'humanité "crue" soit différente de l'humanité "cuite", rien ne peut laisser prévoir de ce qu'elle pourrait être.

    Si on regarde nos cousins primates, on voit pas mal de comportements.

    Peut-être qu'on est programmé pour être super violents ( il paraît que les babouins le seraient, me semble-t-il, à vérifier ), ou bien au contraire super zens comme les gorilles ( très paisibles si j'ai bonne mémoire sur de vieilles lectures ).

    Les seules infos récentes et de bonne source que j'ai apprises sont celles sur les chimpanzés.
    Qui sont très proches de nous génétiquement.

    Et là, c'est moyen.
    Il y a de la violence, violence qui a apparemment un but très précis: établir une hiérarchie dans le groupe.
    Mais en fin de compte, les combats sont très ritualisés et comportent une bonne part de démonstrations certes très impressionnantes, mais sans contacts physiques: on y fait juste étalage de sa puissance musculaire et de son potentiel agressif.

    Et lorsqu'il y a contact physique, les blessures qui s'en suivent restent superficielles et sont non-invalidantes ( dans le cas général ).

    Puis quand la nouvelle hiérarchie est établie ou l'ancienne réaffirmée, tout rentre dans l'ordre.

    Certes, les dominants ont accès à la nourriture en premier - lorsqu'elle est en quantité limitée.
    Mais si un individu moins "gradé", insiste (gentiment) pour déroger à l'ordre établi, un dominant peut aussi accepter de lui laisser sa place.
    Ca n'a pas l'air d'être l'enfer.
    Pas de harcèlements, pas d'exclusions, de tortures, d'humiliations, etc...

    Cette société plutôt paisible des chimpanzés ne prédit en rien ce que pourrait être la nôtre.

    Mais cela stimule ma curiosité.

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  7. Là encore je dois peut-être dissiper d'abord un malentendu, lorsque je parle d'évidence contraire le sens que je donne à ce mot est celui de preuve allant dans le sens contraire, simplement , plutôt ici encore le sens anglo-saxon, quoique ce mot a aussi ce sens en bon français je crois.

    Je ne dis donc pas ce que vous me faites dire , l'homme comme le reste de la biosphère évolue sans arrêt justement et est en ce sens différent de ce qu'il était il y a 100 000 ans ou 1 million d'années. Et c'est ce qui fait d'ailleurs que nous ne pouvons jamais être parfaitement "adaptés" à aucun moment et nous ne pouvons pas arrêter cette évolution, ce qui devrait là encore en passant faire longuement réfléchir sur la pertinence de la théorie instincto qui fait référence sans arrêt à une situation figée dite "originelle"

    Je dis donc juste que la violence fait, d'après ce que je sais de la biologie et paléontologie; partie de la nature ou de "l'ordre des choses" ou de toute périphrase que vous voudrez bien inventer pour désigner la même chose. Vos exemples sur les primates le montrent et je rajouterai que les chimpanzés tuent à l'occasion un de leurs semblables lorsqu'il appartient à un groupe différent pour des raisons qui semblent futiles.

    Donc je ne dis pas qu'il est "évident" que ceci ou cela. Je dis simplement qu'il n'y a rien de moins évident que ce que vous ou Burger supposez, à savoir que si tous les humains mangeaient cru cela changerait radicalement les choses et nous donnerait un monde sans violence, sans dégâts environnementaux qui vont conduire à notre propre disparition, sans maladies etc etc.

    A proposition extraordinaire, il faut apporter des preuves extraordinaires et je ne les vois pas tout simplement et en tout cas Burger ne les apporte pas et on est prié de croire sur parole les anecdotes qu'il raconte. Bref la charge de la preuve est de votre coté. Moi je n'affirme rien d'aussi extraordinaire et je pense que la réalité est grise et donc hélas bien plus complexe et subtile que ça. Et surtout la "nature" n'en a rien à faire de nos sentiments ou de nos désirs de monde sans maladies ni violence ni ceci ni cela etc qui ne nous plairait pas. Cela me rappelle la position philosophique (et respectable selon moi et pourtant je suis un "vilain" chasseur) des végétaliens, mais hélas en clash direct avec les lois de la nature qui font que nous ne pouvons pas vivre convenablement sans un minimum de produits animaux sinon de recourir à la béquille des injections de B12, une pure marotte de civilisés.

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    1. "la charge de la preuve est de votre coté."

      oula ! surtout pas ! ( impossible ... )

      Et je ne prétend absoument rien sur ce que cela pourrait donner si on passait tous au cru.
      La présence de substances neurotoxiques dans l'alimentation cuite permet juste les plus folles hypothèses. Mais cela ne pourra rester que des hypothèses tant qu'on aura pas fait un retour au cru sur plusieurs générations.

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      "Les chimpanzés tuent à l'occasion un de leurs semblables lorsqu'il appartient à un groupe différent pour des raisons qui semblent futiles."

      Jane Goodall a observé ces animaux dans leur environnement "naturel" pendant des années et ne rapporte aucun fait de ce genre.

      ( je mets "naturel" entre guillemets, car ces chimpanzés africains vivaient en Afrique, mais pouvaient manger des aliments dénaturés apportés par les hommes )

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    2. Vous avez une position infiniment plus saine que l'attitude de Burger prétentieuse, volontiers sarcastique et prétendant que ses soi-disants "détracteurs" sont forcément psychologiquement "dérangés" , ben voyons.

      Il y a aussi des substances neurotoxiques dans les plantes crues et nous les détoxinons dans certaines limites exactement comme l'acrylamide. Je vous avais donné les liens vers les articles de Ames sur les substances de défense ou pesticides synthétisées par les plantes. La cuisson en détruit certaines et en crée d'autres, rend certains nutriments plus assimilables comme le glucose des tubercules et le bilan global n'est pas du tout si évidemment en défaveur du cuit que le prétend Burger pour un aliment simplement bouilli par exemple mangé en quantité raisonnable. En tout cas pour moi ce n'est pas aussi simple et je n'ai pas d'opinion définitive.

      Pour les chimpanzés:

      http://phys.org/news196342222.html

      http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM

      Mais bon vous pouvez toujours me rétorquer que l'environnement "naturel" de ces animaux a été "perturbé" par l'homme...

      Et je ne peux que vous répondre la célèbre phrase de Wolfgang Pauli:

      "Not even wrong" c'est à dire infalsifiable

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    3. Jane Goodall a observé des chimpanzés qui ne formaient qu'un seul groupe. Et il n'y avait pas de bande rivale. Et nourriture à profusion !

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    4. Oui pas trop représentatif donc car dans la nature la compétition et la violence ou au moins la contrainte n'est jamais bien loin et elles sont nécessaires, c'est une loi de la nature, il faut selon moi l'accepter.

      Je vous propose encore de lire à cet égard ça

      http://www.economist.com/node/10278703?story_id=10278703

      à propos de violence dans notre propre espèce bien avant le néolithique

      Citation:

      "Several archaeologists and anthropologists now argue that violence was much more pervasive in hunter-gatherer society than in more recent eras. From the
      !Kung in the Kalahari to the Inuit in the Arctic and the aborigines in Australia, two-thirds of modern hunter-gatherers are in a state of almost constant tribal warfare, and nearly 90% go to war at least once a year. War is a big word for dawn raids, skirmishes and lots of posturing, but death rates are high—usually around 25-30% of adult males die from homicide. The warfare death rate of 0.5% of the population per year that Lawrence Keeley of the University of Illinois calculates as typical of hunter-gatherer societies would equate to 2 billion people dying during the 20th century.

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  8. L'instincto aussi est selon moi peu ou prou un luxe de civilisé. Je viens de passer cet hiver 5 semaines dans un village en Afrique équatoriale, pas d'eau courante pas d'électricité et donc pas de frigo pour faire "maturer" la viande comme l'aiment les instinctos. Moi je peux la manger crue juste après abattage mais j'ai vu très peu d'instinctos capables de le faire (et d'ailleurs le gourou théorise que ce serait normal et bla bla) et là pas d'injection de B12 tu manges la viande très rapidement ou tu meurs de carences .

    Les gens du cru (lol) mangent du cru et du cuit mais seulement ce qu'ils produisent ou pêchent ou chassent eux-mêmes et préparé immédiatement. Ils ont une activité physique considérable et essentiellement un seul repas le soir. Leur condition physique et santé sont extraordinaires et bien meilleures que tous les instinctos que j'ai croisé. 0 caries dentaires par exemple, régime type à base de tubercules et légumes bouillis, viande de brousse, poulet, porc, chèvre, et poissons et des insectes crus ou cuits. Ils mangent des fruits à l'occasion, il y en a à profusion (mangiers, bananiers, corrosol, goyaves, etc) mais curieusement ce n'est pas la base de leur nourriture , ils préfèrent les tubercules bouillis qui sont pourtant plus fades et leur imposent un travail bien plus considérable pour leur culture sous le soleil de l'équateur. Et là encore la raison ne me semble pas celle qui est avancée par Burger mais c'est une autre histoire.

    Ces Africains sont très résistants aux parasites ou maladies en général mais ils ne sont pas invulnérables, leur vie est dure par rapport à celle des civilisés, elle n'est pas idyllique et le paludisme, ou même la vipère ou le mamba vert tuent assez régulièrement si on laisse simplement faire la nature.

    Pour moi donc la condition pour être en excellente santé sur un grand nombre de générations n'est probablement pas de manger 100% cru. Le critère n'est pas simplement là. Lire le livre de Price très instructif à cet égard en rapportant les expériences que la nature a déjà faites sur nous plutôt qu'en spéculant et théorisant.

    Idem pour la supposée absence de violence, le critère ne peut être simplement là.

    Ceci dit la cuisson et le néolithique sont sources drastiques d'aggravation des problèmes et dégradations liés à la condition et évolution humaine , Burger a bien sûr raison là dessus. Mais il a tort de croire qu'il "suffirait" de faire revenir la balancier complètement dans l'autre sens pour résoudre TOUS nos problèmes.

    De plus ce ne serait d'ailleurs même pas possible de faire cela avec la population actuelle.

    Seule la nature elle-même saura mettre fin à ces problèmes en provoquant à sa façon l'effondrement de la population et le retour à plus de "nature" nécessaires.





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    1. Je serais tout de même curieux de savoir pourquoi les africains mangent plutôt des tubercules que des fruits.
      Cette "autre histoire" m'intéresse.

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    2. Notre espèce et ses prédécesseurs ont exploité apparemment systématiquement comme aliments les tubercules ou plus généralement les USOs pour Underground Storage Organs ou organes de réserve souterrains de certaines plantes probablement depuis très très longtemps. Ce sont de formidables sources de glucose et donc d'énergie assez facilement accessibles. Certains se mangent parfois crus encore aujourd'hui comme le manioc et nos ancêtres très lointains en ont d'abord mangé sous forme crue.

      Le problème du choix de ces aliments en concurrence avec les fruits pourrait donc bien ne pas simplement être lié à une soi-disante surcharge suite à la découverte du feu comme le pontifie si fièrement le gourou.

      Je n'ai moi certes pas de réponse aussi pontifiante et j'ai de nombreuses raisons d'être hautement sceptique . Voici juste quelques points que je livre à votre méditation et, peut-être ce serait intéressant, à votre expérimentation qui vaut mieux que toutes les théories.

      Lorsque je demande aux Africains pourquoi ils préfèrent manger du macabo bouilli plutôt que des bananes douces, des papayes ou des mangues ils disent qu'ils se sentent beaucoup mieux nourris et satisfaits et qu'avec les fruits ils ont de nouveau faim quelques heures après.

      J'ai essayé personnellement et j'ai l'impression que ce que disent ces gens n'est en effet pas juste du pipeau. D'ailleurs cela a même une base scientifique puisque on sait maintenant que le fructose ne stimule pas comme le glucose une certaine hormone de la satiété

      Il se pourrait donc bien que la composition des USOs les rendent tout simplement plus nourrissants, satisfaisants, moins stressants pour l'organisme et donc appropriés que les fruits. Par rapport à ces derniers, il fournissent essentiellement de l'amidon et donc après digestion progressive du glucose seulement comme hydrate de carbone. Les fruits ou le miel c'est peu ou prou moitié glucose moitié fructose et sous forme de sucres simples qui sont immédiatement absorbés dans le sang. Le fructose n'a pas de système de régulation dans le sang comme le glucose par l'insuline et doit être rapidement traité par le foie tout à fait comme une toxine pour ne pas rester trop longtemps et s'accumuler dans le sang car il s'accroche 7 fois plus facilement ( toujours ce sacré Maillard) que le glucose aux protéines qui traînent par là. Il doit donc être métabolisé illico presto par le foie seul pour le transformer en métabolites utiles et non toxiques contrairement au glucose qui peut simultanément rentrer dans tous les organes pour être soit stocké soit utilisé directement tel quel et ainsi beaucoup plus facilement chez un individu sain ne jamais atteindre de concentration dangereuse.

      Personnellement je ressens très bien ce travail du foie qui s'enclenche lorsque je prends une importante quantité (de type instincto lol, pour une quantité plus modeste ou ordinaire ce n'est pas sensible) de fruits sucrés comme des dattes ou du miel. Ce travail de "nettoyage du fructose" par le foie consomme d'abord initialement une grosse réserve d'énergie (ATP) comme le montre la voie biochimique du métabolisme en question.

      Chez certains instinctos notamment cela donne d'ailleurs tout à fait logiquement en fonction de ce que je dis plus haut une sensation de fraîcheur en été et carrément de frilosité voire de malaise en hiver. Dominique Guyaux le notait d'ailleurs très couramment mais le "rationalisait" aussitôt par des considérations dont le moins que je puisse dire c'est elles étaient sérieusement tirées par les cheveux.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Fructose





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    3. oui, il me semble avoir lu cela chez Guyaux. Mais les rationalisations, je ne m'en rappelle plus. Je me souviens juste qu'il disait que puisqu'on était fait pour vivre en climat chaud, ce côté rafraîchissant des fruits tropicaux tombait pil-poil.

      En ce qui concerne les sensations d'être "nourri", je crois que beaucoup de personnes qui commencent le cru intégral ont des difficultés au départ avec le sentiment de ne pouvoir se "caler" avec des fruits ( d'où les abus d'avocats ou viande ou oléagineux, les montagnes de cacahuètes englouties, etc ... ! ).
      Et certains ( comme moi-même ), restent dans une boulimie sur le long terme.
      Mais il me semble que le plupart des crudivores de longue date n'ont plus du tout cette sensation de "ne pas être nourris" et qu'avec le temps c'est même l'inverse qui se produit: la sensation de ne pas être nourri apparaît lorsque ces crudivores ré-expérimentent des aliments cuits.

      Quant à cette hypothèse de la surcharge d'aliments cuits qui expliquerait la moindre appétence pour les produits naturels, je ne sais qu'en penser moi-même.

      Ce qui est clair pour mon cas personnel, c'est que lorsque je mange cuit, je deviens rapidement accro. Je veux dire par là que le fait de manger cuit, induit chez moi le désir de manger cuit.

      Plus je mange cuit, et plus j'en ai envie.

      Inversement, plus je mange cru et plus mon désir de manger cuit s'amoindrit.
      En fait, actuellement, mon désir de manger cuit est vraiement faible.
      Je mange cuit uniquement chez ma mère, lorsque je n'ai rien à me mettre sous la dent, et que j'ai un truc déjà tout préparé à grailler.

      Et les sensations digestives après du cuit, ne me donnent pas du tout envie d'y revenir.

      Mais bon, je n'ai toujours pas essayé les tubercules bouillies. ( Ca va être dur, car même à l'époque ou je mangeais cuit, je n'ai jamais été attiré par les patates bouillies ! je suis génération malbouffe... )

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    4. Quand je mangeais 100% cru au bout d'un moment j'avais bien une certaine insatisfaction ou malaise avec les fruits. Mais j'ai rapidement transité vers un régime où je prenais plutôt des graisses animales (et un peu végétales) comme source d'énergie à la place et c'était physiologiquement (mais pas du tout pécunièrement) très satisfaisant.

      C'est la solution des inuits qui n'ont guère de fruits, ni céréale, ni tubercules mais ont ou plutôt avaient une fantastique source de gras par les mammifères marins.

      Mais c'est un luxe insolent et inacceptable réservé temporairement à quelques privilégiés partout ailleurs. En particulier sous les tropiques où les animaux ont le plus souvent peu de graisse mais le gras est là aussi très prisé et les insectes comme les larves d'un type de hanneton qui se développent dans le tronc des palmiers à huile abattus et que j'ai pu goûter cet hiver sont exceptionnellement grasses. Mais ce n'est qu'une friandise.

      PS Si cela vous coûte de manger des patates (bouillies avec leur peau) plutôt qu'une ventrée de dattes ou de miel, ne vous sentez surtout pas obligé, je ne veux pas perturber votre équilibre. lol.

      A propos de la modeste et souvent méprisée pomme de terre une expérience étonnante:

      http://20potatoesaday.com/

      http://wholehealthsource.blogspot.fr/2010/12/interview-with-chris-voigt-of-20.html

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    5. OK
      pour ceux qui liraient ce fil de discussion, je précise que cette personne qui a consommé uniquement 20 patates par jour pendant 60 jours, est passé d'un poids de 89 kg à un poids de 80 kg.
      ( dans le document, les poids sont apparemment exprimés en livres, unité de mesure américaine )

      L'auteur signale que pendant sa diète, il s'est senti bien, qu'il avait un bon niveau d'énergie, qu'il dormait bien, que son problème de ronflement a disparu.

      Son taux de cholestérol s'est normalisé de façon spectaculaire.

      Du côté des problèmes rencontrés: il a eu du mal à faire son régime pendant les semaines 2 et 3, du moins lorsqu'il était en contact avec des personnes qui mangeaient devant lui des repas classiques.
      [ cette difficulté semble être d'ordre psychologique ]

      L'auteur précise que lorsqu'il a arrêté la diète, ses ronflements nocturnes ont repris, et qu'il a ressenti une baisse d'énergie.

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    6. Merci pour votre petit résumé très instructif de l'expérience 20potatoesaday

      L'auteur suppute semble-t-il que la disparition de ses ronflements pendant sa monodiète de patates n'est qu'une coïncidence mais j'en doute personnellement. J'ai pu observer moi-même que les ronflements semblent bien chez certains directement liés à un repas du soir dont la toxicité dépasse les possibilités normales et "silencieuses" de détoxination de leur organisme.

      Même si celui de l'auteur n'est pas sa pire version, le régime standard américain est probablement l'un des plus toxiques au monde en raison du "(mauvais) traitement" maladif et systématique (stérilisation et cuisson à haute température, irradiation, additifs de synthèse douteux, "conservation" sur de longues périodes, composition 100% artificielle etc )de la plupart des "aliments" consommés dans ce pays.

      Malgré mes critiques de Burger je recommanderais sans hésitation la lecture de son livre "Manger Vrai" aux "experts" de la Food and Drug Administration pour provoquer l' électrochoc nécessaire et inciter à un retour d'urgence vers un peu plus de "nature". Lol.



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    7. je crois que les américains sont aussi la population qui comporte le plus d'obèses.
      A mettre en parallèle avec le fait qu'ils ont l'alimentation la plus toxique...

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